Belleville, 29 septembre. Nous retrouvons Illana Weizman dans un restaurant tunisien. Un tajine et un couscous de chaque côté de la table. Des plats de chez nous. L’essayiste, militante féministe et antiraciste publie, Des blancs comme les autres ? Les juifs, angle mort de l’antiracisme (Éditions Stock), sorti le 5 octobre en librairie.
Son essai est un plaidoyer sensible pour une convergence des combats antiracistes. Un écrit à la première personne pour « situer sa parole et être au plus proche ». Nous reconnaissons ces expériences du racisme, celui qui « assigne à une identité déformée par le regard hostile » dès l’enfance. Elle y raconte son vécu de femme juive dans « une société antisémite » et met en lumière « les parallèles avec les processus de racialisation musulman et Noir ». Interview.
Paris, 18 janvier 2021. Portrait d’Illana Weizman. © Marie Rouge pour Libération.
Tu dresses un constat : la lutte contre l’antisémitisme a du mal à s’inscrire dans les luttes antiracistes. Comment l’expliques-tu ?
La lutte contre l’antisémitisme ne trouve pas sa place au sein des luttes antiracistes, alors même que la lutte antiraciste prend de plus en plus de place, avec le backlash (retour de bâton, NDLR) qu’on connaît.
Pourquoi la lutte contre l’antisémitisme ne bénéficie pas du regain de la lutte antiraciste ?
Ma question est : pourquoi la lutte contre l’antisémitisme ne bénéficie pas de ce regain ?
Je pars aussi du constat qu’il y a un manque de prises de paroles juives. Il y a une sorte d’autocensure des paroles juives de gauche par crainte de se voir reprocher « de trop en faire ».
Mais depuis quelques années, il y a énormément de groupes intersectionnels juifs qui commencent à voir le jour. Je pense aussi au livre de Cloé Korman, Tu ressembles à une juive (Éditions Seuil, 2020).
Claude Askolovitch (que nous avons reçu pour une Masterclass) nous disait : « Illana et moi nous sommes des poissons volants ». Dans le sens où vos positions sont marginales dans la ou les communautés juives en France. Tu es d’accord avec ça ?
(Rires). Je suis en triple minorité. Il y a la minorité parmi la communauté nationale, la minorité parmi les communautés racisées et la minorité dans la communauté juive.
Je n’ai pas les statistiques, mais j’ai l’impression qu’en France, les personnes juives qui parlent d’antisémitisme dans les médias sont conservatrices. Les Juifs de gauche progressistes sont encore en minorité.
Pourquoi est-ce qu’on donne toujours la parole à Alain Finkielkraut ou d’autres sur ces questions ? Il y a un manque de prise de parole, mais aussi un manque d’écoute.
Dans ton livre, tu cites à plusieurs reprises Albert Memmi (sociologue juif, franco-tunisien, auteur de Portrait du colonisé, paru en 1957). Une des figures de la tradition juive de gauche, une tradition qui a disparu ?
Elle existe et elle a toujours existé. Sur l’expérience juive vécue, Albert Memmi est un pilier. Quand je lis Portrait d’un juif (paru en 1962), j’ai l’impression de me voir en miroir. Je n’aurais pas pu l’écrire, mais il me raconte. Moi et plein d’autres personnes. C’est un prolongement.
Mais cette tradition n’est pas mise en avant médiatiquement. Pourquoi est-ce qu’on donne toujours la parole à Alain Finkielkraut ou d’autres sur ces questions ? Il y a un manque de prise de parole, mais aussi un manque d’écoute. C’est ce qui donne du grain à moudre à l’antisémitisme. L’idée qu’on serait un bloc monolithique, qu’on serait tous à droite et conservateur.
Dans la tradition juive, il y a le pilpoul, la tradition du débat. On dit d’ailleurs : deux Juifs, trois opinions. C’est un truc très juif de toujours débattre, de toujours être en désaccord à l’intérieur même de nos communautés.
Tu abordes également le rapport de la gauche à l’antisémitisme et tu parles de Jean-Luc Mélenchon…
Avant de parler de Jean-Luc Mélenchon, il faut dire qu’il y a une tradition de l’antisémitisme à gauche. L’historien Michel Dreyfus, parle d’un antisémitisme à gauche et non de gauche. Il faut comprendre que cet antisémitisme n’est pas structurant comme il l’est à l’extrême droite.
À gauche, il y a plusieurs niveaux d’antisémitisme. D’abord, le déni : c’est-à-dire le minorer et en parler comme quelque chose de marginal et de non-systémique.
On retrouve des pamphlets antisémites qui viennent de socialistes et qui n’ont rien à envier aux écrits d’Édouard Drumont
Il y a aussi des thématiques structurantes qui tournent autour de la figure du Juif attachée à celle du capitalisme, de l’impérialisme, du mondialisme. Cela remonte aux origines de l’antisémitisme et à sa première figure : Judas. Celui qui a vendu Jésus pour quelques deniers.
Cela se structure à la fin du XIXe siècle avec les socialistes utopistes et l’idée que les Juifs seraient à la tête de la finance. Ils les désignent comme responsables du krach boursier de 1882. On retrouve des pamphlets antisémites qui viennent de socialistes et qui n’ont rien à envier aux écrits d’Édouard Drumont (politique et écrivain antisémite de la fin du XIXe).
Jean-Luc Mélenchon s’inscrit-il dans cette tradition antisémite de gauche ?
Jean-Luc Mélenchon est assez ambigu. Si on prend une seule de ses paroles, on peut toujours se dire que c’était un mot qui a dépassé sa pensée.
Mais il y a tout de même deux occurrences que je mets en avant dans le bouquin. Sur le déicide, il dit : « Je ne sais pas si Jésus était sur la croix, mais je sais que, paraît-il, ce sont ses propres compatriotes qui l’y ont mis ». Là, il reprend à son compte le mythe fondateur de l’antisémitisme.
Jean-Luc Mélenchon participe clairement à irriguer un système antisémite.
Après, il y a le fameux propos sur l’antisémitisme d’Éric Zemmour, où Mélenchon affirme qu’il « reproduit beaucoup de scénarios culturels (du judaïsme) ». Donc l’identité juive de Zemmour serait la raison de son racisme. Ces deux occurrences-là sont clairement antisémites. Que ces propos soient conscients ou non, Jean-Luc Mélenchon participe clairement à irriguer un système antisémite.
Le déni qu’il oppose, à chaque fois qu’on lui reproche ses biais antisémites, constitue un problème. Comme avec les violences sexistes et sexuelles, quand on interpelle une personne de son parti, Jean-Luc Mélenchon crie à l’instrumentalisation politique.
Dans ton livre, tu parles de « l’hydre à deux têtes ». Une sorte de tenaille qui ramène systématiquement les Juifs à Israël. Que ce soit pour les soutenir ou les exclure.
D’un côté, il y a des personnes qui vont conditionner la lutte contre l’antisémitisme à la réalité israélienne et palestinienne. Pourtant, l’antisémitisme est un produit idéologique européen. Il devrait être traité en déconnexion avec Israël et ce qu’il s’y passe.
Manuel Valls et d’autres affirment que dès qu’on parle de façon négative d’Israël on est antisémite, c’est faux !
D’un autre côté, il y a ceux qui vont se faire les défenseurs de la lutte contre l’antisémitisme mais qui, comme Manuel Valls ou d’autres, affirment que dès qu’on parle de façon négative d’Israël, on est antisémite. C’est faux !
Le fait de prendre la défense d’Israël comme si c’était prendre la défense des Juifs, c’est un non-sens. Ça apporte encore plus de confusion à une situation déjà complexe. Les deux marchent de concert pour complètement dépolitiser la question de l’antisémitisme en France.
Tu évoques Houria Bouteldja (ex porte-parole du parti des Indigènes de la République) dans ton livre. À tes yeux, que symbolise-t-elle ?
Elle conditionne totalement la question de l’antisémitisme à la question israélienne. Houria Bouteldja explique que les Juifs font tampon entre les blancs et les indigènes, et qu’ils auraient choisi la blanchité, le pouvoir.
Elle va même plus loin parce que l’antisémitisme devient une composante de son discours radical. Houria Bouteldja dit littéralement que « derrière l’hostilité envers les Juifs, il y a la critique de la pyramide raciale, de l’État-nation et de l’impérialisme. Derrière chacune de nos régressions, il y a une dimension révolutionnaire ». Donc être antisémite, pour elle, c’est être révolutionnaire.
On entend souvent l’argument du « deux poids, deux mesures ». En résumé, les Juifs en France seraient privilégiés en comparaison aux autres minorités. Comment l’expliques-tu ?
Il y a un fait. L’enseignement de la Shoah est prépondérant par rapport à celui d’autres histoires, comme la colonisation ou la participation à la traite transatlantique.
Mais, pourquoi responsabiliser les Juifs de ce fait-là ? Après la Seconde Guerre mondiale, il y a eu énormément de déni vis-à-vis du rôle de la France dans la Shoah mais il y a eu un travail de mémoire.
Aller taper sur la reconnaissance de la souffrance juive, c’est se taper dessus quand on est racisé. Personne n’est gagnant au jeu de qui est celui qui a le plus souffert.
Tous les racismes proviennent d’une même essence, notre ennemi commun c’est l’hégémonie blanche, qu’on soit juif, musulman ou Noir. Aller taper sur la reconnaissance de la souffrance juive, c’est se taper dessus quand on est racisé. Personne n’est gagnant au jeu de « Qui est celui qui a le plus souffert ».
C’est le plus gros nœud dans les luttes antiracistes. Sortir de la compétition, c’est la condition première pour qu’on puisse avancer ensemble et lutter contre un système qui nous écrase tous.
Tu rejettes donc fermement l’opposition entre juifs et musulmans ?
Oui. Les discours qu’on entend sur les Musulmans aujourd’hui sont les mêmes que ceux qu’on entendait sur les Juifs pendant la Seconde Guerre mondiale. C’est une question morale de reconnaître les souffrances d’une minorité mais, au-delà, il y a une question stratégique.
Par extension, il y a la question du « nouvel antisémitisme » qui prétend que l’antisémitisme est monopolistique du côté des Musulmans et des jeunes de banlieues. On absout les antisémites d’extrême-droite pour faire porter le chapeau uniquement aux Musulmans ou aux « islamo-gauchistes ».
Les conflits entre les communautés ont rendu difficile le fait de se dire Juif et arabe.
Dans ton livre, tu évoques la reconnexion des personnes juives séfarades au Maghreb. Comment l’observes-tu ?
Il y a une troisième génération juive séfarades qui, aujourd’hui, revendique son arabité. C’est assez neuf et très émouvant. Les conflits entre les communautés ont rendu difficile le fait de se dire Juif et arabe. Mais revendiquer ces deux cultures peut contribuer à la réconciliation. Cela peut aussi aider à la réparation des souffrances, celles de nos parents qui ont eu du mal à nous transmettre ces deux identités.
Pour ma part, j’ai toujours ressenti cette proximité avec les Musulmans. Chez mes copines musulmanes, leur mère, c’était ma mère : elles avaient les mêmes réflexes, la même cuisine… On s’invitait pour Kippour et pour le Ramadan. Il y a cette connivence culturelle qui peut renforcer les luttes antiracistes.
Propos recueillis par Héléna Berkaoui
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Suite à cette interview, Houria Bouteldja, citée nommément, a souhaité exercer son droit de réponse. Nous le publions ci-dessous :
Dans un entretien accordé au Bondy Blog le 11 octobre dernier à l’occasion de la sortie de son essai « Des blancs comme les autres ? Les juifs, angle mort de l’antiracisme », Illana Weizman déclare à mon propos :
« Elle conditionne totalement la question de l’antisémitisme à la question israélienne. Houria Bouteldja explique que les Juifs font tampon entre les blancs et les indigènes, et qu’ils auraient choisi la blanchité, le pouvoir. » Elle ajoute : « Houria Bouteldja dit littéralement que « derrière l’hostilité envers les Juifs, il y a la critique de la pyramide raciale, de l’État-nation et de l’impérialisme. Derrière chacune de nos régressions, il y a une dimension révolutionnaire ». Donc être antisémite, pour elle, c’est être révolutionnaire. »
Dans le premier passage, il y a deux mensonges et dans le second, une grave diffamation. Démonstration par les faits :
Commençons par le premier mensonge, à savoir que je « conditionnerais totalement la question de l’antisémitisme à la question israélienne ». Dans un texte intitulé « de l’ensauvagement indigène et de l’innocence blanche » présenté à la New-School de New York qu’on peut difficilement soupçonner de complaisance vis à vis de l’antisémitisme, non seulement je souligne bien que les Juifs ne sont pas des Blancs – ce qui au passage anéanti la thèse de son livre selon laquelle les Juifs ne seraient pas considérés comme des non-Blancs par l’antiracisme politique – mais en plus, j’identifie non pas une mais trois causes au regain de l’antisémitisme en milieu non blanc. Lisez plutôt :
« Cet ensauvagement s’exprime par une judéophobie grandissante qui n’existait pas sous cette forme dans le passé précolonial. Elle s’explique par trois phénomènes distincts : le premier, c’est le décret Crémieux de 1870 qui a donné la nationalité française à une grande partie des Juifs d’Algérie qui passent alors du statut d’indigènes à celui de Français et qui va créer un clivage dans le corps social des colonisés et qui fera des Juifs algériens, malgré eux, des complices du colonialisme. Le deuxième, c’est l’État d’Israël qui assimile tout Juif au sionisme et qui en fait le complice des crimes israéliens. Le troisième, c’est la manière dont l’État français organise la compétition des communautés non blanches (je considère la catégorie « Juif » comme une catégorie non blanche) en favorisant les Juifs par rapport aux sujets post-coloniaux. Pour moi, ces trois points expliquent d’un point de vue matérialiste cette première forme d’ensauvagement tendanciel. »
Voilà donc pour le premier mensonge.
Suit le mensonge par omission : Les juifs « auraient choisi la blanchité, le pouvoir ». Cette idée n’est pas fausse. Elle est fanonienne et elle relève de l’idéologie spontanée de tout sujet non Blanc : l’intégrationnisme. Mais sortie de son contexte, elle est amputée d’une partie essentielle du raisonnement qui la sous-tend. Dans le chapitre « Vous, les Juifs » de mon livre, j’écris en effet :
« On ne reconnaît pas un Juif parce qu’il se déclare Juif mais à sa soif de vouloir se fondre dans la blanchité, de plébisciter son oppresseur et de vouloir incarner les canons de la modernité. »
C’est la phrase qu’Illana Weizman aurait aimé que j’écrive, isolée de tout environnement explicatif mais voici ce qu’elle devient quand on la replace dans son contexte d’énonciation :
« Ce qui fait de vous de véritables « cousins », c’est votre rapport aux Blancs. Votre condition à l’intérieur des frontières géopolitiques de l’Occident. Quand je vous observe, je nous vois. Vos contours existentiels sont tracés. Comme nous, vous êtes endigués. On ne reconnaît pas un Juif parce qu’il se déclare Juif mais à sa soif de vouloir se fondre dans la blanchité, de plébisciter son oppresseur et de vouloir incarner les canons de la modernité. Comme nous. »
Comme nous, les indigènes. Le détail qui change tout puisque non seulement il entérine la non-appartenance des Juifs à la catégorie des Blancs, mais il crée une communauté de destin entre les Juifs et les indigènes. Plutôt embarrassant, mais venons-en à la diffamation.
L’antisémitisme pour moi serait donc « révolutionnaire ». Rien que ça ! La citation d’Illana Weizman est tirée d’une intervention filmée et visible sur la toile que j’ai faite en 2018, au Bandung du Nord, aux côtés de personnalités publiques comme Angela Davis, Françoise Vergès, Michèle Sibony et de nombreux militants antiracistes et anti-impérialistes. On voit mal comment une telle affirmation aurait évité le scandale qu’elle méritait tant chacune de mes interventions est scrutée au microscope. Revenons donc à la phrase incriminée telle que citée par Illana Weizman : « derrière l’hostilité envers les Juifs, il y a la critique de la pyramide raciale, de l’État-nation et de l’impérialisme. Derrière chacune de nos régressions, il y a une dimension révolutionnaire »
Cette citation est amputée d’une incise que je souligne ici : « Derrière l’hostilité envers les juifs, qui entérinera notre déchéance si on n’y remédie pas, il y a la critique de la pyramide raciale, de l’Etat Nation et de l’impérialisme.» Dois-je vraiment expliquer au lecteur l’antinomie radicale qui existe entre « l’hostilité pour les juifs comme déchéance » et l’antisémitisme comme affect révolutionnaire ? En effet, plus tôt dans cette intervention, non seulement, je disais que l’antisémitisme était un « ensauvagement » mais que « cette régression pouvait prolonger notre servitude et à termes nous être fatale ». Et si je parle de « dimension révolutionnaire », c’est que je propose une manière dialectique de nous en sortir par le haut plutôt que de nous complaire dans la défaite ou nous noyer dans la bonne conscience, à savoir identifier dans chacune de nos régressions sa part de lumière : la critique des hiérarchies raciales, le nationalisme et l’impérialisme et y « remédier » de la manière suivante :
- Combattre la manière dont l’Etat hiérarchise et organise la compétition des communautés non blanches, pour mieux combattre « l’hostilité envers les Juifs »
- Combattre l’assimilation faite par Israël : juifs = sionistes, évidemment pour mieux combattre « l’hostilité envers les Juifs »
- Faire devoir d’histoire en montrant que c’est le colonialisme (et non la communauté juive par sa propre volonté) qui a séparé les Juifs de leur histoire maghrébine et donc de nous, de nouveau dans le but de combattre « l’hostilité envers les Juifs ».
Toujours dans le chapitre où je m’adresse aux Juifs, j’ajoute à propos du décret Crémieux :
« Vous ne pouvez pas ignorer que la France vous a faits Français pour vous arracher à nous, à votre terre, à votre arabo-berbérité. Si j’osais, je dirais à votre islamité. Comme nous-mêmes avons été dépossédés de vous. Si j’osais, je dirais de notre judéité. D’ailleurs, je n’arrive pas à penser au Maghreb sans vous regretter. Vous avez laissé un vide que nous ne pourrons plus combler et dont je suis inconsolable. »
J’arrête là car ce droit de réponse va finir par ressembler à une séance de torture pour mon accusatrice. Mais, la démonstration par les faits ayant été faite, Illana Weizman est mise devant une alternative : soit elle fait amende honorable, et on mettra tout cela sur le compte d’un trouble cognitif passager, soit elle persévère dans sa mauvaise foi et ses attaques diffamatoires, et il deviendra clair qu’elle poursuit des objectifs peu avouables qui excluent la véritable lutte contre l’antisémitisme. Lutte que je prétends mener à mon humble niveau pour toutes les bonnes raisons citées plus haut mais aussi et surtout pour conjurer le déshonneur.
